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| certains_systemes_sont_irreductiblement_complexes [2019/11/06 12:56] – [Pages connexes] kawekaweau | certains_systemes_sont_irreductiblement_complexes [2020/04/19 09:06] – kawekaweau |
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| ==== Réponse ==== | ==== Réponse ==== |
| 1. La complexité irréductible peut évoluer. Il est défini comme un système qui perd sa fonction si une partie est supprimée, ce qui indique uniquement que le système n'a pas évolué en ajoutant des parties uniques sans changement de fonction. Cela laisse encore plusieurs mécanismes évolutifs: | 1. Une complexité irréductible (IC) peut évoluer. Elle est défini comme un système qui perd sa fonction si une partie est supprimée, ce qui indique uniquement que le système n'a pas évolué en ajoutant des parties uniques sans changement de fonction. Cela laisse encore plusieurs mécanismes évolutifs: |
| *suppression de pièces | *suppression de pièces |
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| *ajout de plusieurs parties; par exemple, duplication d'une grande partie ou de la totalité du système((Pennisi, Elizabeth. 2001. Genome duplications: The stuff of evolution? Science 294: 2458-2460. )) | *ajout de plusieurs parties; par exemple, duplication d'une grande partie ou de la totalité du système((Pennisi, Elizabeth. 2001. Genome duplications: The stuff of evolution? Science 294: 2458-2460. )) |
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| *changement de fonction | *changement de fonction |
| *ajout d'une seconde fonction à une pièce((Aharoni, A., L. Gaidukov, O. Khersonsky, S. McQ. Gould, C. Roodveldt and DS Tawfik. 2004. The 'evolvability' of promiscuous protein functions. Nature Genetics [Epub Nov. 28 ahead of print] )) | |
| | *ajout d'une seconde fonction à une pièce((Aharoni, A., L. Gaidukov, O. Khersonsky, S. McQ. Gould, C. Roodveldt and DS Tawfik. 2004. The 'evolvability' of promiscuous protein functions. Nature Genetics [Epub Nov. 28 ahead of print] )) |
| *modification progressive des pièces | *modification progressive des pièces |
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| Les origines évolutives de certains systèmes irréductiblement complexes ont été décrites de manière assez détaillée. Par exemple, l'évolution du cycle de l'acide citrique de Krebs a été bien étudiée ((Meléndez-Hevia, Enrique, Thomas G. Waddell and Marta Cascante. 1996. The puzzle of the Krebs citric acid cycle: Assembling the pieces of chemically feasible reactions, and opportunism in the design of metabolic pathways during evolution. Journal of Molecular Evolution 43(3): 293-303. )) et l'évolution d'un système "irréductible" d'un système récepteur-hormone a été élucidée ((Bridgham, Jamie T., Sean M. Carroll and Joseph W. Thornton. 2006. Evolution of hormone-receptor complexity by molecular exploitation. Science 312: 97-101. See also Adami, Christopher. 2006. Reducible complexity. Science 312: 61-63. )). L'irréductibilité n'est pas un obstacle à leur formation. | Les origines évolutives de certains systèmes irréductiblement complexes ont été décrites de manière assez détaillée. Par exemple, l'évolution du cycle de l'acide citrique de Krebs a été bien étudiée ((Meléndez-Hevia, Enrique, Thomas G. Waddell and Marta Cascante. 1996. The puzzle of the Krebs citric acid cycle: Assembling the pieces of chemically feasible reactions, and opportunism in the design of metabolic pathways during evolution. Journal of Molecular Evolution 43(3): 293-303. )) et l'évolution d'un système "irréductible" d'un système récepteur-hormone a été élucidée ((Bridgham, Jamie T., Sean M. Carroll and Joseph W. Thornton. 2006. Evolution of hormone-receptor complexity by molecular exploitation. Science 312: 97-101. See also Adami, Christopher. 2006. Reducible complexity. Science 312: 61-63. )). L'irréductibilité n'est pas un obstacle à leur formation. |
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| 2. Même si une complexité irréductible pourrait être effectivement interdite par l'évolution darwinienne, cela ne prouve pas pour autant une conception extérieure. D'autres processus pourraient l'avoir produits (rappelons que l’évolution ne se base pas uniquement sur la sélection naturelle). La complexité irréductible est un exemple d'[[L'argument d'incrédulité|argument d'incrédulité]]. | ---- |
| | 2. Les expériences en laboratoires prouvent la possibilité des mécanismes précédents pour créer des systèmes complexité irréductible : Dans l'expérience de Lenski(([[https://www.podcastscience.fm/dossiers/2012/05/10/podcast-science-85-lexperience-de-lenski/L’expérience de Lenski]], Marco, Podcastscience, 2012)) (([[https://www.babelio.com/livres/Dawkins-Le-plus-grand-spectacle-du-monde/230279|Le plus grand spectacle du monde]], Richard Dawkins, Éd. : Robert Laffont (2010) - ISBN : 2221112377)), une des 12 colonies de bactérie //E. Coli// a acquis la capacité d’absorber le citrate, grâce à 2 mutations, séparées par 13000 générations. |
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| 3.La complexité irréductible est mal définie. Il est défini en termes de parties, mais ce qu’est une "partie" est loin d’être évident. Logiquement, les parties doivent être des atomes individuels, car elles constituent le niveau d'organisation qui ne se subdivise pas davantage en biochimie, et elles constituent le plus petit niveau pris en compte par les biochimistes dans leur analyse. | ---- |
| | 3. Même si une complexité irréductible pourrait être effectivement interdite par l'évolution darwinienne, cela ne prouve pas pour autant une conception extérieure. D'autres processus pourraient l'avoir produits (rappelons que l’évolution ne se base pas uniquement sur la sélection naturelle). La complexité irréductible est un exemple d'[[L'argument d'incrédulité|argument d'incrédulité]]. |
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| Behe, cependant, a considéré les ensembles de molécules comme des pièces individuelles et il n'a donné aucune justification pour cela. | ---- |
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| 4. Les systèmes considérés comme irréductiblement complexes pourraient ne pas l'être. Par exemple: | 4.La complexité irréductible est mal définie. Il est défini en termes de parties, mais ce qu’est une "partie" est loin d’être évident. Logiquement, les parties doivent être des atomes individuels, car elles constituent le niveau d'organisation qui ne se subdivise pas davantage en biochimie, et elles constituent le plus petit niveau pris en compte par les biochimistes dans leur analyse. |
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| | Michael Behe, le grand promoteur de cette affirmation, a cependant considéré les ensembles de molécules comme des pièces individuelles et il n'a donné aucune justification pour cela. |
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| | Comme exemple simple du problème que pose les parties, prenons une jambe : une jambe sert à marcher et si on en retire une partie, elle ne fonctionnera plus. C'est donc un système IC. Mais une jambe peut évoluer d'une patte, qui peut évoluer depuis une nageoire osseuse plus simple, etc... L’erreur des créationnistes est de regarder le résultat final, et de suggérer qu'il serait apparu d'un coup, tel quel. C'est exactement le contraire du fonctionnement de l'évolution. |
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| | 5. Les systèmes considérés comme irréductiblement complexes pourraient ne pas l'être. Par exemple: |
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| *La souricière utilisée par Behe comme exemple de complexité irréductible peut être simplifiée en pliant légèrement le bras de maintien et en retirant le loquet. | *La souricière utilisée par Behe comme exemple de complexité irréductible peut être simplifiée en pliant légèrement le bras de maintien et en retirant le loquet. |
| *Le [[Le flagelle bactérien est irréductiblement complexe|flagelle bactérien]] n’est pas irréductiblement complexe car il peut perdre de nombreuses parties et continuer à fonctionner, qu’il s’agisse d’un flagelle plus simple ou d’un système de sécrétion. On sait que de nombreuses protéines du flagellum eucaryote (également appelé cilium ou undulipodium) sont dispensables, car il existe des flagelles de nage fonctionnels dépourvus de ces protéines. | *Le [[Le flagelle bactérien est irréductiblement complexe|flagelle bactérien]] n’est pas irréductiblement complexe car il peut perdre de nombreuses parties et continuer à fonctionner, qu’il s’agisse d’un flagelle plus simple ou d’un système de sécrétion. On sait que de nombreuses protéines du flagellum eucaryote (également appelé cilium ou undulipodium) sont dispensables, car il existe des flagelles de nage fonctionnels dépourvus de ces protéines. |
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| *Malgré la complexité de l'exemple de transport de protéines de Behe, il existe d'autres protéines pour lesquelles aucun transport n'est nécessaire((Ussery, David. 1999. A biochemist's response to "The biochemical challenge to evolution". Bios 70: 40-45. http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html )). | *Malgré la complexité de l'exemple de transport de protéines de Behe, il existe [[Réponse d'un biochimiste au défi biochimique à l'évolution|d'autres protéines]] pour lesquelles aucun transport n'est nécessaire((Ussery, David. 1999. A biochemist's response to "The biochemical challenge to evolution". Bios 70: 40-45. http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html )). |
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| *L'exemple du système immunitaire utilisé par Behe n'est pas irréductiblement complexe, car les anticorps qui marquent les cellules envahissantes pour la destruction pourraient eux-mêmes entraver la fonction de ces cellules, permettant ainsi au système de fonctionner (même si ce n'est pas aussi bien) sans les molécules destructrices du système du complément. | *L'exemple du système immunitaire utilisé par Behe n'est pas irréductiblement complexe, car les anticorps qui marquent les cellules envahissantes pour la destruction pourraient eux-mêmes entraver la fonction de ces cellules, permettant ainsi au système de fonctionner (même si ce n'est pas aussi bien) sans les molécules destructrices du système du complément. Le système immunitaire est d'ailleurs un bon exemple de système complexe[[l_evolution_de_l_amelioration_du_fitness_par_la_mutation_aleatoire_et_la_selection|qui peut être expliqué par les principes simples de la théorie de l'évolution]], à parti de duplications et modifications d'éléments existants. |
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| 5. Même si ça n'est pas une réponse à la question initiale, précisons que Behe ment carrément(([[http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA350.html|CA350. No gradual biochemical evolution models have been published.]] - Index to Creationist Claims, par Mark Isaak, 2004)) ((Ussery, David. 1999. A biochemist's response to "The biochemical challenge to evolution". Bios 70: 40-45. http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html)) dans ce livre, en affirmant qu'il n’existe pas((Behe, Michael J. 1996. Darwin's Black Box, New York: The Free Press, 68, 72, 97, 114, 115-116, 138, 185-186.)) de littérature scientifique sur l'évolution de tels système, ce qui, même en étant très tolérant est difficile à mettre sur le compte de l'erreur, de la part d'un biochimiste. | ---- |
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| ==== Voir aussi ==== | 6. Même si ça n'est pas une réponse à la question initiale, précisons que [[aucun_modele_d_evolution_biochimique_progressive_n_a_ete_publie|Behe ment carrément]](([[http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA350.html|CA350. No gradual biochemical evolution models have been published.]] - Index to Creationist Claims, par Mark Isaak, 2004)) ((Ussery, David. 1999. A biochemist's response to "The biochemical challenge to evolution". Bios 70: 40-45. http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html)) dans ce livre, en affirmant qu'il n’existe pas((Behe, Michael J. 1996. Darwin's Black Box, New York: The Free Press, 68, 72, 97, 114, 115-116, 138, 185-186.)) de littérature scientifique sur l'évolution de tels système, ce qui, même en étant très tolérant, est difficile à mettre sur le compte de l'erreur, de la part d'un biochimiste. |
| * [[http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html|CB200: Irreducible complexity]] - Index to Creationnist Claims, par Mark Isaak | |
| * [[https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit%C3%A9_irr%C3%A9ductible|Complexité irréductible]], wikipedia | |
| * TalkOrigins Archive. nd [[http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html |Irreducible complexity and Michael Behe]]. | |
| * [[https://web.archive.org/web/20130710072259/http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html|Irreducible Complexity Demystified]], Pete Dunkelberg, April 2003 | |
| * [[http://tallship.chm.colostate.edu/evolution/irred_compl.html |Complexity--yes! Irreducible--maybe! Unexplainable--no! A creationist criticism of irreducible complexity]], Gray, Terry M. 1999. | |
| * [[http://www.don-lindsay-archive.org/creation/behe.html|Review: "Darwin's black box, the biochemical challenge to evolution" by Michael Behe]], Lindsay, Don. 1996. | |
| * Miller, K. 1999. Finding Darwin's God . Harper-Collins, chap. 5. | |
| * [[http://www.asa3.org/ASA/topics/Apologetics/POS6-99ShenksJoplin.html|Redundant complexity: A analysis of intelligent design in biochemistry]], Shanks, N. and KH Joplin. 1999. Philosophy of Science 66: 268-298. | |
| * [[https://web.archive.org/web/20130807160751/http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html|A biochemist's response to "The biochemical challenge to evolution"]], David Ussery, 1999. Bios 70: 40-45. | |
| * [[https://rationalwiki.org/wiki/Irreducible_complexity|Irreducible complexity]], rationalwiki.org | |
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| ==== Erreur de l’argument ==== | ==== Erreur de l’argument ==== |
| * [[L'IC Démystifiée]] - Pete Dunkelberg, 2003 | * [[L'IC Démystifiée]] - Pete Dunkelberg, 2003 |
| * [[Pas de buffet gratuit mais une boite de chocolat]]. Une critique du livre de William Dembski //No Free Lunch// Par Richard Wein - 2002 | * [[Pas de buffet gratuit mais une boite de chocolat]]. Une critique du livre de William Dembski //No Free Lunch// Par Richard Wein - 2002 |
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| | ==== Voir aussi ==== |
| | * [[http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html|CB200: Irreducible complexity]] - Index to Creationnist Claims, par Mark Isaak |
| | * [[https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit%C3%A9_irr%C3%A9ductible|Complexité irréductible]], wikipedia |
| | * TalkOrigins Archive. nd [[http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html |Irreducible complexity and Michael Behe]]. |
| | * [[https://web.archive.org/web/20130710072259/http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html|Irreducible Complexity Demystified]], Pete Dunkelberg, April 2003 |
| | * [[http://tallship.chm.colostate.edu/evolution/irred_compl.html |Complexity--yes! Irreducible--maybe! Unexplainable--no! A creationist criticism of irreducible complexity]], Gray, Terry M. 1999. |
| | * [[http://www.don-lindsay-archive.org/creation/behe.html|Review: "Darwin's black box, the biochemical challenge to evolution" by Michael Behe]], Lindsay, Don. 1996. |
| | * Miller, K. 1999. Finding Darwin's God . Harper-Collins, chap. 5. |
| | * [[http://www.asa3.org/ASA/topics/Apologetics/POS6-99ShenksJoplin.html|Redundant complexity: A analysis of intelligent design in biochemistry]], Shanks, N. and KH Joplin. 1999. Philosophy of Science 66: 268-298. |
| | * [[https://web.archive.org/web/20130807160751/http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html|A biochemist's response to "The biochemical challenge to evolution"]], David Ussery, 1999. Bios 70: 40-45. |
| | * [[https://rationalwiki.org/wiki/Irreducible_complexity|Irreducible complexity]], rationalwiki.org |
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| ==== Références ==== | ==== Références ==== |
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